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[heft 2] [märz 2011] wien - st. wolfgang
Etwas in Bewegung setzen
Erika Danneberg im Gespräch mit Raimund Bahr | 19. Juli 2003 | Wien
Raimund Bahr
Wir haben sehr viel über die Männer in deinem Leben gesprochen. Mich würde jetzt dein Verhältnis
zu den Frauen interessieren. In deinem Leben kommen sehr viele Frauen an zentraler Stelle vor.
Ich würde sogar sagen, sie waren in deinem Leben wichtiger als die Männer. Was ist dein Verhältnis
zu Frauen und was bedeuten Frauen in deinem Leben für dich?
Erika Danneberg
Zwiespältig. Mit einer Mutter, auf die ich mich wenig hab verlassen und stützen können. Als Älteste
viel zu früh gekommen. Im März haben sie geheiratet und im Jänner darauf bin ich geboren. Sie haben
sich hinten und vorn nicht ausgekannt. Die erste wichtige Frauenfigur meiner Kindheit war die Großmutter.
Da gibt es die schöne Gegensätzlichkeit, die mir ja nur erzählt wurde von der Großmutter und von der Mutter,
ziemlich gleichlautend, nur mit unterschiedlichen Akzenten. Eine Hausgeburt damals noch, von einer sehr
unerfahrenen Mutter. Und das hat halt gedauert, und dann war der Kopf halt zusammengedrückt; und wie die
Hebamme der Mutter dieses Kind hingelegt hat, hat sie gesagt: "Um Gottes Willen, das ist ja eine Mißgeburt."
Und die Großmutter hat mir ein Kreuz auf die Stirn gemacht und gesagt: "Gott segne dich, mein Kind."
Und das sind die Polarisierungen auch dann später in den Beziehungen zu den Frauen.
Die Großmutter war die Mutter der Mutter. War das die, die auch geschrieben hat?
Ja. Sie war nicht sehr sauber gewaschen, hat eher mit Eau de Cologne und einer Creme gearbeitet.
Bei der Großmutter gab es mehr Kosmetika als gründliche Reinigung. Sie hat gut gekocht. Sie war
sehr wichtig. Bald schon in den Schatten gestellt durch den Großvater, ihren Ehemann, einen
Magistratsbeamten, der in Frühpension geschickt worden war. Der hat Indianergeschichten erzählt
und dann vorgelesen. Da war die Großmutter nur im Hintergrund. […]
Später in der Pubertät habe ich sie eher abgelehnt, weil ich dachte, sie mischt sich ein und sie
will immer, daß ich mich mit ihr ausspreche, aber ich wollte mich mit niemandem aussprechen. Aber
danach haben Frauen angefangen sehr wichtig zu werden. Eine absurd verehrte Lehrerin in der Schule,
eine, die uns nicht unterrichtet hat, weil ich von Jahr zu Jahr darauf gewartet habe, ob wir nicht
endlich die Ilse Hornung kriegen werden. Die wir natürlich nicht bekommen haben. Sie war eine ehemalige
Eiskunstläuferin und die war halt so schön.
Die nächste wichtige war dann die Braut von meinem Onkel Helmut, dem älteren Bruder der Mutter. Es gab
noch einen jüngeren, von dem habe ich so meine ersten Opernkenntnisse, und seine Frau, ein schönes,
vehementes Proletariermädel aus der Leopoldstadt, die Margit. Das Schönsein und das, was ich damals
als schön bezeichnet habe, war erotisch sein und anders sein als die Mutter. Das war die Margit. Die
hat sich dann getrennt vom Onkel Helmut und war fort.
Die nächste war die Lia, die hat meine Mutter ins Haus gebracht. Nach der Geburt unseres Bruders hat
meine Mutter so schüchterne Emanzipationsversuche unternommen. Das hat mir sehr gefallen. Sie hat begonnen,
sich für Anthroposophie zu interessieren und in diesem Zirkel eine Frau kennengelernt, die sich ihrer
angenommen hat, bei dem Versuch, in das Werk und Leben von Rudolf Steiner hineinzufinden. Der übrigens
ein ganz ein schöner Nazi gewesen ist. Das hat die Lia aber nicht wirklich kapiert. Die Lia hat später
ihr Slawentum entdeckt, auf ihr perfektes Wienerisch einen slawischen Akzent aufgesetzt und zu Zeiten,
wie Hitler schon da gewesen war, gesagt: "Einen mag ich groß – Tito!" Das waren erste politische Sachen,
die ich aufgeschnappt habe. Die Lia war es aber auch, die gewußt hat, wie zieht eine Frau sich an, wie
schminkt man sich, wie kauft man sich einen Hut, wie macht man sich eine Frisur. Sie war sehr zwiespältig
in ihren Botschaften.
Mit den Frauen, aber nicht nur mit den Frauen, ist eigentlich die Frage verbunden: Es muß doch noch eine
andere Welt geben als diese da. Da war ein Stück Anthroposophie, dann war die Literatur, aber nicht die der
Mutter, die Theodor Storm und die schönsten deutschen Gedichte gelesen hat. Da gab es den jungen Bruder der
Mutter, der Buchhändler war und später arbeitslos und von unserem Vater gefördert als Journalistenlehrbub.
Der hat mir Oscar Wilde gebracht und vieles andere, da war ich ungefähr siebzehn. Das waren die ersten
Gegenwelten, die ich gegen Hitler aufgebaut habe. Gegen Hitler und natürlich auch gegen den Vater. Die
Möglichkeit, Kämpfe mit ihm auszutragen, fand über die Politik statt.
Und dann war Hitler da. In der letzten Klasse, Maturaklasse, 1938, waren die jüdischen Mädchen schon weg.
Da war auch eine gleichaltrige Schulkollegin, die Dita, die eine Liebesgeschichte des politischen Protestes
geworden ist. Was wir noch miteinander machen können, haben wir damals nicht gewußt, außer Bücher lesen und
sich auf der Couch ausstrecken mit dem Kopf in ihrem Schoß und reden, wie schön es ist. Aber nichts anrühren.
Das gabs damals noch nicht. Die Dita war nach Hitlers Einmarsch und nach der Säuberung von jüdischen Mädchen
das einzige, was an Jüdischem noch verblieben war. Sie hat einen halbjüdischen Vater gehabt. Sie war viel
eleganter als ich.
Aber dann, von der siebten auf die achte Klasse, in diesen entscheidenden Umstellungen, Hitlereinmarsch im
März, da waren wir alle noch in der siebten. Da gab es die Judenbänke, und wir protestierten dagegen.
Und dann der Sommer von 1938, wo der Vater krank geworden ist. Ich hatte plötzlich viel Verantwortung
zu tragen. Wir Kinder waren am Land und die Mutter mit dem Vater in der Stadt. Irgendeine Lähmungsgeschichte,
die nie wirklich geklärt worden ist. Es war ziemlich grauslich. Er ist wieder gesund geworden. Liebesspielerin
mit dem jüngsten Bruder der Mutter, dem Onkel Kurt. Und Hitler. Das alles zusammen, war ziemlich schwierig.
Die Männer repräsentierten in gewisser Weise auch den anderen Körper, auch die Sexualität. Was du jetzt
gesagt hast, würde nahelegen, daß die Frauen für dich die Welt repräsentieren, die andere Weltsicht, also
das Politische. Könnte man das in diese Form fassen, oder ist das zu kurz gegriffen?
Nein, das ist zu kurz gegriffen. In der Verteilung Mutter-Vater war die politische Weltsicht männlich. Die
Weltsicht der Frauen war Anpassung und sich ein bisserl durchmogeln, die Position der Mutterseite.
Aber du hast schon gesagt, die Frauen waren für dich der Anker, da gibt es noch eine andere Welt als
die, die existiert. Das ist schon etwas zutiefst Politisches. Ich meine in deiner Kindheit und Jugend.
In den Tagebüchern, die du mir gegeben hast, kommt das ja auch ein Stück weit raus. Die Männer sind das
Liebespotential, während die Frauen eher den Ausbruch repräsentieren. Im einen brichst du sexuell aus,
im anderen politisch.
Ja, das stimmt schon. Ich meine, der erste Protest mit der Anthroposophie gegen den Nazivater, der kam
von einer Frau, der kam von der Lia. Und der nächste Anhaltspunkt war die Irmingard, Schulkollegin und
Repetentin, die von einer anderen Schule in unsere achte Klasse kam. Die hat so als erste ein bißchen
Anzeichen von Widerstand eingebracht.
Warum mir diese Frage so wichtig ist: Ich habe deine Autobiographie gelesen und kenn dich ja eher als
ältere Frau. Was mir aufgefallen ist, wie du deine sozialen Beziehungen beschriebst, kommen hauptsächlich
Frauen vor. Die Männer laufen so bei den Frauen mit, die du kennst. Du bewegst dich in einem Kosmos von
Frauen, wo sind da die Männer?
Du hast mich spät kennengelernt, da haben die Männer kaum noch eine Rolle gespielt. Aber die Männer,
wenn ich nur die Langzeitbeziehungen meines Lebens nehme, die waren unglaublich dominant, die waren
unglaublich wichtig und eine Wiederholung mit dem Sichemanzipieren vom Vatermann. Bei dem, was eine
Ehe geworden ist, beim Hermann Hakel, in den hätte ich mich glaube ich niemals verliebt, wenn er nicht
jüdisch gewesen wäre.
Vielleicht noch eine Präzisierung. Ich kenne ja die Männergeschichten aus deinen Erzählungen, bevor
wir dieses biographische Projekt begonnen haben, die sind künstlerisch und die sind in der Rebellion
gegen den Vater besetzt, aber sie sind nicht in diesem Feld der Solidarität, dem politischen-kommunistischen
Feld zu Hause.
Nein.
Das meine ich. Die Frauen, über die du erzählt hast, auch die Frauen früher, die waren immer politisch
besetzt, aber die Männer waren Liebesbeziehungen, waren Beziehungen zu Künstlern. Ich habe immer den
Eindruck gehabt, daß die Frauen immer politischer besetzt waren als die Männer.
Da ist schon was dran. Ich habe natürlich an politischer Bildung mehr von Frauen bekommen als von
Männern. Alles, was an Gegenideologie gekommen ist, ist, wie bruchstückhaft auch immer, von den
Frauen gekommen. Beginnend mit der Anthroposophie von der Lia, dann das, was die Irmingard an
Hintergrundinformation gehabt hat.
An der Marie Langer kann man es besonders gut zeigen.
Die ist beides. Sie ist eine politische Frau.
Und deswegen ist sie für dich so wichtig. In der Marie kristallisiert sich das dann.
So ist es.
Das setzt sich ja jetzt bei den jüngeren Frauen bei dir selbst fort. Die sehen genau das in dir,
was ich auch beobachte. Sie sehen in dir die politische Frau.
Ja, das stimmt auch.
Eine weitere Frage, die mich in den letzten Monaten beschäftigt hat, ist die Frage nach den Kindern.
In deinem Leben kommen zwar in der Erzählung immer wieder Kinder vor, aber es gibt keine Kinder. Warum
hast du keine Kinder?
Es ist nie was daraus geworden. Ich habe nie verhütet. Ich habe nie von meinen Männern erwartet, daß
sie verhüten sollen. Manche haben es dann von sich aus getan. Es ist nie was draus geworden, und wie
ich mit dem Fritz zusammengekommen bin, war ich schon über die vierzig. Und dann war eine
Gebärmutteroperation und damit war es vorbei. Aber dieses Ein-Kind-haben-Wollen, und es wird
nichts, war immer wieder ein Stück Trauer in den Liebesgeschichten.
Und was ist dein Verhältnis zu Kindern? Warum hättest du gern eines gehabt?
Damit was weitergeht.
Als eine Art Verlängerung?
Ja. Zuschauen, wie es wächst, und helfen, daß es wächst. Und natürlich soll es ihm besser gehen als mir,
und alle Blödheiten, die meine Mutter gemacht hat mit mir, werde ich doch nicht machen mit meinem Kind.
Auch ein anderer Weltentwurf verbunden mit dem Kind, eine Zukunftsperspektive?
Ja, natürlich. Ich wäre doch eine gute Mutter, ich mag doch Kinder, warum krieg ich keines. Und natürlich
auch so ein Stück von: ich kann das auch. Und ich kann es nicht. Es ist auch ein Stück Versagen dabei.
Und keiner hat gewußt warum. Aber offenbar hat mein Körper gesagt: Nein, das wird zuviel oder was weiß
ich. Das ist ein unerfüllter Wunsch, den ich dann irgendwann doch begraben habe. Das heißt, ich habe ihn
nie begraben, bis zuletzt, wo der Fritz zurückgekommen ist, habe ich gedacht: Gott, wäre das schön, noch
ein Kind vom Fritz, da war ich Anfang vierzig. Da hat sich gerade in dieser Anfangszeit seiner Wiederkehr
herausgestellt, die Gebärmutter ist so verwachsen und so vertan, die kann man nur mehr herausnehmen.
Und wenn du jetzt phantasieren müßtest oder wenn ich dich anregen kann dazu. Was glaubst du, wäre an
deinem Leben heute anders, wenn du ein Kind gehabt hättest?
Na, da wäre vieles anders. Ich wäre wahrscheinlich nie nach Nicaragua gekommen und nie so massiv in die
Politik eingestiegen. An meiner Aktivität nach außen hin hätte sich vermutlich einiges verändert.
Du wärst anfällig für das Mütterliche gewesen?
Ja, schon. Fürs Mütterliche in der Hinsicht, daß ich meinem Kind gerne gesagt hätte: Paß auf, was die mit
uns gemacht haben, das laß nicht mit dir machen.
Daran schließt sich an, du hast identitätsstiftende Verhältnisse zu Kindern. Wie ist das Verhältnis zu
diesen Kindern?
Da sind die zwei Kinder von der Julie, die längst erwachsenen sind, bei der Sonja bin ich eine Art
"Taufpatin", wir haben sie aufgenommen in die Gemeinschaft der Menschen. Da habe ich ziemlich von
Anfang an sehr darauf aufgepaßt, daß ich da in keine selbsternannte Mutterrolle hineingerate.
Nun zu einer nächsten Frage: Wie ich dich kennengelernt habe, warst du ja schon eine ältere Frau.
Aber was mich an dir immer fasziniert hat, war deine Vitalität, deine Kraft, dein Lebenswille. Daß du
nicht aufgegeben hast, daß du weitermachst, sehr kritisch weitermachst. Was ist dein Verhältnis zum Alter?
Zu dieser Frage will ich mir noch einen Wodka einschenken. Also das Altern erlebe ich nur sehr begrenzt
als eine Bereicherung. Ich mein, vielleicht werde ich ein bißchen gescheiter davon. Es ist mehr, wie lern
ich, würdig damit umzugehen, daß es eine Menge Dinge gibt, die ich nicht mehr kann. Das ist das Schwierigste.
Da ist vielleicht als Reifung der Persönlichkeit noch irgend etwas, was man dazugewinnt. Ich möchte nicht
sagen: ach wäre ich doch nur früher gestorben, um diesen Zustand, allmählich bestimmte Dinge nicht mehr zu
können, nicht erleben zu müssen. Aber ich nehme all das, was ich nicht mehr kann, als einen natürlichen
Prozeß, der mich nicht freut, aber um den ich mich bemühe und mir wünsche, ihn einigermaßen würdig bis
zum Ende zu bringen. Ich hoffe, daß ich nicht allzusehr abhängig werde. Ich würde gerne in einem Zustand
sterben, wo ich noch selber über mich bestimmen kann.
Gibt es positive Elemente des Alters? Gibt es etwas, wo du sagst: es ist auch gut, daß man alt wird?
Vielleicht, daß man ein bißchen weiser wird. Vielleicht, daß man lernt, Menschen, Aktivitäten, Dinge
loszulassen, das gehört zum würdigen Altern dazu. Das ist alles.
Ab wann hast du das Gefühl gehabt, jetzt wirst du alt? Wo war der Punkt, wo du begonnen hast, dich
mit der Frage zu beschäftigen, daß Alter etwas anderes ist als Jugend oder mittleres Alter?
In Nicaragua. Wo ich gemerkt habe, wenn ich es jetzt nicht mache, dann kann ich nicht mehr, und dort
dann das Austarieren: was kann ich noch, was kann ich nicht mehr. Und ich lernte zu sagen: drei
Arbeitsblocks am Tag schaffe ich nicht. Und es wurde akzeptiert. Und die Geschichte mit dem
Liebesverlust: wenn ich nicht mehr kann, wer wird mich dann noch mögen? Das gehört auch dazu.
Ich habe schließlich auch einen Beruf gehabt, der basierte darauf, daß die Leute zu mir kommen,
weil sie etwas brauchen von mir und weil ich was machen kann, was ihnen nützlich ist. In
Nicaragua wurde mir das erste Mal deutlich, ich meine, ich habe das gewußt, bevor wir abgefahren
sind, daß es meine letzte Chance ist.
Du warst um die sechzig. Das heißt, du bist schon zwanzig Jahre im Alterungsprozeß?
Wo mir bewußt geworden ist: ewig geht das nicht.
Du hast also viel Zeit gehabt, dich daran zu gewöhnen.
Ja. In diesem letzten Lebensabschnitt, den ich datiere mit der Trennung vom Fritz, und das war
meine Trennung und nicht seine, hat der Prozeß des Alterns begonnen.
Kann man also sagen, mit dem Ende der Beziehungen im "klassischen" Sinne beginnt der Prozeß
des Alterns bei dir?
Ja. Das war die Trennung vom Fritz, das war der Erwerb dieser Wohnung.
Kann man dann nicht auch sagen, sehr provokant natürlich, daß du damit auch erwachsen geworden
bist. Du trennst dich vom Fritz, ziehst in eine eigene Wohnung, vollziehst den Wandel zur KPÖ und
beginnst das Abenteuer des Politischen erst richtig. Und wenn man es mit der Marie Langer vergleicht,
die für dich ja immer auch eine Projektionsfigur ist, wie sie 1965, als ihr Mann stirbt, sagt, sie
geht in die Politik zurück. Kann man sagen, daß diese zweite Wende, von der Literatur zur Psychoanalyse
und von der Sozialdemokratie zum Kommunismus, zusammenfällt mit der Trennung vom Fritz.
Das stimmt. Ich weiß nicht, ob das der Beginn der Altersperiode ist, aber in einem gewissen Sinne schon.
Diese Wahrnehmung, wenn ich die Dinge jetzt nicht angehe, dann kann ich es nicht mehr. Da war Nicaragua,
da war vorher schon die Partei. Das war eine der ersten Sachen, die ich gemacht habe, wie ich in die
Wohnung und vom Fritz weg bin. Jetzt wird es Zeit, daß du dein Leben definitiv positionierst.
Dazu ist mir jetzt das Günther Anders Zitat eingefallen, der sagt, erwachsen werden heißt, die
Gewißheit zu haben, eine Position in der Gesellschaft einnehmen zu können. Deswegen konnten die
Emigranten nie erwachsen werden. Wenn man das jetzt noch einmal befragt, heißt das ja auch, daß
du dich vom Vater auch emanzipiert hast zu diesem Zeitpunkt. Es ist also der Schnittpunkt zum
Erwachsenwerden, der zusammenfällt mit dem Älterwerden.
Ja. Daß mir mit der Trennung vom Fritz klar geworden ist, das ist nicht nur eine Scheidung,
sondern auch eine Entscheidung: was du jetzt in deinem Leben nicht in Ordnung bringst, das
gibt es dann eben nicht. Da war dann die deutliche politische Positionierung ganz wichtig.
Ich meine, mein erstes Gespräch mit dem damaligen Bezirkssekretär war sehr charakteristisch.
Er hat mir gesagt: "Ja, Sie wissen, es ist schön, aber für die Karriere ist es nicht so gut."
Noch eine letzte Frage: Was ist das Leben für dich?
Leben ist alles, was ich in dieser Spanne, die ich hab, und die ist jetzt schon ziemlich lange,
spüren, mich freuen, in Bewegung setzen und schließlich hinterlassen kann.
Diese positive Sicht des Lebens war aber nicht immer so bei dir, oder?
Na ja, das ist ja nicht nur positiv. Das umfaßt ja auch die ganz miesen Sachen.
Hast du dir mal gewünscht, nicht gewesen zu sein oder nicht mehr zu sein?
Nein. Ich freu mich darüber, daß ich da bin und daß ich gelebt habe und vielleicht noch ein Stück
leben werde. Und irgendwo wird irgend etwas bleiben. Das mit den Kindern war ein sehr angenehmer
Gedanke, irgendwo wird bei irgendwem was bleiben.
Sind deine Texte so etwas?
Die sind ein Teil davon. Aber es geht nicht nur über Texte, es geht auch darum, was kann ich in
Bewegung setzen in einem anderen Menschen. Und das tut dann im anderen etwas auf, worauf ich
keinen Einfluß mehr habe, aber irgend etwas habe ich angestoßen. Was kann ich in Bewegung setzen,
was konnte ich in Bewegung setzen.
Ist das bei dir mit einer politischen Moral verbunden? Ich habe bei dir immer das Gefühl,
alles, was du tust und sagst, ist mit einer Moral verbunden. Alles ist politisch. Da krachen
wir ja oft auch aufeinander. Woher kommt das Moralische bei dir?
Ich hab ja mit dem lieben Gott nichts zu tun. Ich kann mir keine Unsterblichkeit vorstellen.
So wie ich weiß, daß in mir was weitergeht von der Marie und der alten Genner, ist es schön
sich vorzustellen, daß auch in Leuten, die ich gar nicht kenne, etwas von mir weitergeht.
Das ist schon deine Moral?
Wenn du das Moral nennst, ja.
Aber warum dann die KPÖ?
Ich glaube, daß wir die richtige politische Kraft brauchen, weil sonst mit der Welt nichts weiter geht.
Du trennst also deine Existenz, die in den anderen weitergeht, von der Existenz, die in der
Welt weitergeht.
Das sind unterschiedliche Erscheinungsformen von ein und derselben Sache. Ich möchte gern, daß
in der Welt das Leben nicht nur weiterhin möglich, sondern besser möglich ist.
Aber gerade darum geht es ja, besser im Verhältnis zu was. Das macht ja die Moral aus, oder?
Besser heißt, daß weniger Menschen auf grauslichste Art sterben müssen, und besser heißt, daß wir
als Gattung, zu der ich gehöre, und ich bin ganz gern ein Mensch, weiterexistieren.
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